Cornel Ban, economist și profesor în Danemarca: „Nu poți să ai socialism în așteptări și stat minimal la încasări”

Cornel Ban este un economist și cercetător român specializat în economie politică internațională. În prezent, este conferențiar la Copenhagen Business School (CBS) din Danemarca și cercetător nerezident la Global Development Policy Center din cadrul Boston University, universitate la care a predat între 2012 și 2018.  Cornel Ban a mai fost cercetător la Universitatea Brown din Statele Unite între 2008 și 2012. Se prezintă ca economist de centru-stânga. Zilele trecute, a participat la dezbaterea „Blaga 130. Din Sibiu spre Europa”, organizată cu ocazia împlinirii a 130 de ani de la nașterea lui Lucian Blaga și 30 de ani de când universitatea din Sibiu poartă numele scriitorului. Cu ocazia prezenței sale la Sibiu, i-am solicitat un interviu.

În ultimele dvs. interviuri atrăgeați atenția asupra avansului tehnologic al Chinei: care a implementat mai multe surse regenerabile de brand propriu și produce mai multe mașini electrice decât restul lumii la un loc. Asta în timp ce Europa a pierdut în competiția de a deveni un laborator de inovații în acest domeniu. Între timp, România e în fața turului 2 al alegerilor prezidențiale, în care ni se atrage atenția că avem de ales între Europa și Rusia. Ce credeți că ne așteaptă după 18 mai, din punct de vedere economic?

Depinde de cine iese președinte. Programul Simion și echipa Simion vin cu un nivel de imprevizibil decizional și de politici care pun în pericol major și imediat capacitatea țării de a rămâne solvabilă și a evita falimentul chiar în condițiile unor ajustări bugetare brutale. Programul Dan va însemna și el austeritate pentru că statul român are cele mai mari probleme macroeconomice din UE, însă va fi în mod evident mai puțin dureros pentru că vine la pachet cu mai multă previzibilitate pentru cei care își rulează banii în România. Cei care vor vota Dan vor fi dezamăgiți, pentru că asta e structura bugetului, însă cei care vor vota Simion vor fi nu doar dezamăgiți, ci și vizibil sărăciți. 

Adesea se vorbește în spațiul public de deficitele gemene - că practic cheltuim mai mult decât încasăm la buget și importăm mai mult decât exportăm, plus inflația foarte mare. Asta e marea problemă care face România specială. Constanta care ne va afecta, oricine ar câștiga alegerile, despre care nu se vorbește, este faptul că dintre țările foste comuniste care au intrat în UE, noi suntem țara cu cheltuielile bugetare cele mai mici ca raport din PIB, rezultatul unui consens economic de dreapta din partidele mainstream care au cultivat așteptări nerealiste despre cât să se plătească impozite și taxe în România. Adevărul este că în afara cazului Irlandei, un caz special de paradis fiscal pentru capitalul digital american în special, nici o altă țară UE nu are venituri fiscale mai mici decât avem noi. Până prin 2022 eram codași și la cheltuieli publice (nu aveam, așadar, un stat supra dimensionat) dar între timp am recuperat puțin: deși suntem în plutonul țărilor cu cheltuieli mici, mult sub media UE, avem cel mai mare gol între venituri totale (fiscale plus nefiscale) și cheltuieli bugetare totale din PIB. Motiv pentru care va fi dureros ce va urma.

România e o țară foarte neeuropeană din punctul acesta de vedere. Noi semănăm mai degrabă cu țări în curs de dezvoltare prost gestionate pe partea de fiscalitate. Bulgaria, care a fost într-o situație similară cu noi, a făcut niște reforme destul de bune pe la mijlocul anilor 2010, motiv pentru care încasările lor sunt bune și situația lor macroeconomică nu necesită îngrijorări, deși Bulgaria este mai puțin dezvoltată decât noi, mai puțin industrializată, mai puțin prosperă, cu salarii mai mici, cu venituri mai mici.

După părerea mea, aceasta a fost o eroare constantă, pe care am prezentat-o în două rapoarte oficiale prezentate partidelor de coaliție, în 2020 și 2023, în care am criticat această fragilitate fiscală a României - de stat care nu poate sau nu vrea să taxeze, bazându-se pe așteptări nerealiste, magice aproape despre cum să îți ferești oamenii de austeritate la intervale regulate de un deceniu, un deceniu și ceva.

„LA NIVELUL ASTEPTARILOR, NU POȚI SĂ AI SIMULTAN IMPOZITE DE TIP AFRICA DE SUD ȘI CHELTUIELI DE ȚARĂ EUROPEANĂ”

În ce sens nu poate să taxeze?

Nu poate politic, pentru că poate să taxeze, evident. Nu poate politic, întrucât în România foarte multe afaceri, mai ales cele mici, nu ar fi profitabile dacă s-ar aplica rate de impozitare de tip polonez, să zicem. Ca să înțelegem unde suntem trebuie să săpăm în trecut. Modificările codului fiscal, cu adăugarea de excepții în 2015 și reducerea taxei unice de la 16 la  10 la sută a scăzut și mai mult ponderea veniturilor fiscale în PIB la cel mai mic nivel din Europa de Est membră a UE. Colectarea de la TVA scăzută poate fi explicată doar în parte de capacitatea administrativă insuficient reformată a ANAF și mai mult din cauza cotelor TVA extrem de scăzute pentru produse și servicii care nu sunt sociale. Sociale sunt cotele TVA de 5 la sută aplicate la vânzări de medicamente, cărți, manuale, ziare, alimente, desigur. Dar ce este social în a avea TVA redus la 5 procente pe livrarea de locuințe care au o suprafață utilă de 120 mp și 110.000 de euro, cel mai mic prag de TVA din Europa aplicat în plină bulă imobiliară?  Sau ce este social și prioritar în a avea TVA de 5 la sută pentru hoteluri, bâlciuri, parcuri de distracții când se spune că nu sunt bani pentru a face atractivă meseria de profesor pentru tineri? Sau ce este social în legislația care, începând cu 1 ianuarie 2023, statuează că clienții XTB vor beneficia de impozite mai reduse de la 10% la 1 sau 3 % pentru tranzacțiile cu acțiuni și ETF-uri cu deținere și CFD-uri, pe scurt, câștiguri la bursă? Unele din aceste contradicții au fost eliminate foarte recent, dar a fost prea târziu. 

Când ai un grad de impozitare mai mare, acest lucru forțează firmele să fie mai competitive pentru că trebuie să aibă profituri mai mari ca să poată să le rămână ceva după ce plătesc impozite. Deci, societatea românească, până la urmă, indiferent de cine va câștiga, va trebui să hotărască ce fel de societate și stat va vrea să aibă: nu poți să ai simultan impozite de tip Africa de Sud și cheltuieli de țară europeană, să ai o respingere a ideii de impozitare progresivă de pildă și, pe de altă parte, să vrei spitale publice pentru toată lumea, și învățământ public, și autostrăzi și să ne plângem că nu face statul. Europa înseamnă impozite mult mai mari care să finanțeze cheltuieli publice mult mai mari. Oricâtă eficientizare ai face, fără încă 8-10 la suta din PIB adunați în bugetul public (să ajungem din spate vecinii polonezi sau prietenii spanioli, de pildă) nu poți să te aștepți să ai infrastructura, spitalele și școlile pe care ni le dorim. Iar daca așa ceva nu putem aduna atunci nu ne permitem să dorim așa ceva. Ori vedem că proiectul politic din spatele dlui Simion spune că va reduce impozitele și mai mult. Contradicția e totală!

Ca să sumarizez: E ca și cum ai avea un salariu de 4.000 de lei, dar ca să trăiești îți trebuie să împrumuți încă 2.000 de lei în fiecare lună. Cât timp vor sta relaxați creditorii? Asta e situația fiscală a României în acest moment. Gândiți-vă câte familii și-ar permite să împrumute 2.000 de lei pe lună în fiecare lună până când creditorul va zice: „Dar dacă îți pierzi serviciul sau scade valoarea apartamentului pus în gaj, cum să fiu sigur că poți plăti datoria?”.

În marea lor masă, creditorii sunt băncile din România, sunt fondurile de pensii la care suntem cu toții contribuitori, dar care prin statutul lor, în momentul în care o agenție de rating zice că ești „Junk”, ei legal nu mai pot să cumpere datorie publică, nu că nu vor și că nu-s patrioți. Niciun fond de pensii din lumea asta care cumpără datorie publică, care e cea mai sigură din lume, nu îți mai dă bani atunci când Fitch zice că ești „Junk”. Iar când jumătate din datorie e în valută, și leul se devalorizează, e foarte greu să eviți falimentul când situația ta macroeconomică arată cum arată.

(Agenția de rating Fitch Ratings clasifică țările, dar și companiile, în funcție de capacitatea și voința de a-și plăti datoriile. Ratingurile sunt acordate în mai multe categorii de risc, care se împart în două mari grupe: 1. „Recomandat pentru investiții”: de la AAA (extrem de sigur) la BBB (satisfăcător); 2. „Speculativ” sau „Junk”: de la BB (speculativ moderat) la D (default total) - n.a.)

FMI VA ZICE: DOMNILOR SUVERANIȘTI, NU AVEȚI NICIUN FEL DE SUVERANITATE PENTRU CĂ N-AVEȚI BANI

Când nu te mai finanțează băncile și alte instituții financiare, cum e normal, suni la Washington să vină creditorul de ultimă instanță care este Fondul Monetar Internațional. Care vine și zice: domnilor suveraniști, care ați câștigat, nu aveți niciun fel de suveranitate pentru că n-aveți bani și singurul care vă mai poate finanța suntem noi. Deci, dacă vreți să mai plătiți salarii și pensii, noi vă mai dăm, dar iată care sunt condițiile. Și condițiile sunt: impozit de 18% pe dividende, impozit progresiv pe venituri, tăiat asta, tăiat cealaltă etc. Lucruri pe care le faci mult mai greu în condiții de criză economică. Prețul plătit va fi mare și e un scenariu de tip grecesc practic. Ești sub administrație „străină,” cum ar veni. Și paradoxul e următorul: cu cât ești mai suveranist și mai bățos și mai iresponsabil cu banii și cu UE, cu atât vei fi sub administrație internațională și mai constrângătoare, întrucât cel care dă banul scrie și politicile fiscale. Deci, vorbim de costul suveranismului care trimite panică printre creditori - pentru că unii dintre ei zic fie să nu plătim datoria sau o discută voalat, fie discută măriri de cheltuieli și reduceri de impozite cu tăieri de personal în paralel care nu au cum să aibă un efect fiscal calculat care să ne aducă la un deficit de 6-7%, care oricum e mare pentru multe standarde, dar să zicem că noi ne-am încadra în țintă.

Dacă alegem „pastila suveranistă”, anticipez clar niște costuri mari de ajustare la criza bugetară pe care oricum o vor avea și așa-zișii „globaliști” sau „proeuropeni”, cum vreți să folosiți termenii. Dar în al doilea caz costurile ar fi mult mai mari, pentru că contradicția între discursul lor și costul politicilor pe care ar trebui să le implementeze este o genune care se deschide între cele două: nu ai cum să le apropii pe amândouă și astfel tu nu mai ai suveranitate când vine FMI-ul și îți spune ce să faci. Ai de ales cât zahăr pui, dar nu dacă e cafea sau ceai, el hotărăște dacă e cafea.

Ambii candidați se prezintă că fiind antisistem și ne spun că urmează o perioadă grea pentru România dacă iese învingător adversarul. Ce efecte economice pot urma pe plan intern?

În primul rând, o ajustare din asta aduce un risc de recesiune. Ce înseamnă risc de recesiune? Înseamnă șomaj mai mare, înseamnă impozite mai mari, înseamnă falimente la cei care depind de piața internă sau de importuri în euro. Cu siguranță va fi TVA mult mai mare, pentru că e taxa care se execută cel mai ușor și e cea mai regresivă. Noi avem TVA diferențiat. Să zicem TVA-ul de la mâncare devine TVA unic și TVA-ul unic se mărește la 27% cât e în Ungaria suveranistă. În momentul respectiv, cei care depind de vânzări din producție la intern își vor vedea evident produsele nevândute sau vândute într-o poziție mult mai mică, că lumea atunci se sperie și cumpără doar esențialul. În Horeca va fi haos total, acolo e prima categorie extrem de afectată de așa ceva. Cei din Horeca ar trebui să fie cei mai anti-Simion pentru că exportatorii se vor descurca, un leu mai slab făcându-le exporturile mai competitive în zona euro.

Se vor tăia cheltuieli publice, care ar fi însemnat consum general public. Se va tăia de la investiții, care duce în lanț la creșteri de angajare, la infrastructură și așa mai departe. Toate acestea când se rostogolesc înseamnă reducerea cererii agregate din toată economia. Iar când ea se reduce, evident, primele lucruri tăiate țin de consumul opțional: ieșitul în oraș, mersul în vacanță, la pensiune etc. După aceea, natural vor fi afectate calitatea serviciilor publice.

„FĂRĂ TĂIERI ȘI FĂRĂ SĂ MĂREȘTI SIMULTAN IMPOZITELE VA FI DESTUL DE GREU”

Toți au promis că nu vor tăia din sănătate, educație. N-am văzut calcule care să arate că așa ceva este evitabil, întrucât ajustarea este imensă. La 9% deficit, fără tăieri, fără să mărești impozitele va fi destul de greu oricâtă eficientizare ai face . Iar tu vei mări impozitele pentru niște business-uri care vor fi în criză, care nu vor mai putea să vândă. Și atunci chiar dacă mărești impozitul la 16% - 18% pentru companiile mici, ele vor avea vânzări mai mici, deci încasările vor fi oricum mai mici sau în cel mai bun caz egale cu cele care erau. Ai, practic, o sumă de alegeri din iad.

Iar dacă vii, suveranist, și antagonizezi susținerea ta politică pe care o ai în Europa, unde sunt puțini lideri suveraniști - Italia, Ungaria, Slovacia și într-o anumită măsură Belgia, vedem ce va fi în Polonia; deci ai 23 de țări membre care n-o să te susțină în Consiliul European - atunci în condițiile unui stat falit se organizează o „troică”, de obicei. În cazul nostru, va fi o „doică”, pentru că nu suntem în zona euro, unde intervine și BCE: va fi Comisia Europeană și FMI care vor organiza pachetul de salvare. Cei care vor guverna fiscal România va fi acest „diumvirat”. Ministerul de Finanțe și Banca Națională vor fi la așa-zisele negocieri în care ei vor discuta nu dacă tăiem, ci de unde și care sunt interesele care pot fi sacrificate și care sunt cele care nu pot fi sacrificate în societatea românească. Va fi o decizie politică care se va lăsa cu și mai multă instabilitate politică.

Oamenii să voteze cu asta în minte. Am ajuns în acest punct, pentru că partidele centriste au această mare vină, faptul că nu au avut curajul să afirme deschis slăbiciunea fiscală a statului român, să o rezolve, să vândă un proiect de societate care să presupună mai multă solidaritate fiscală și nu zburdat libertarian, că „impozitele sunt furt” și așa mai departe - lucruri pe care le-am auzit în unele părți vizibile din spațiul public „proeuropenist.” Nu e nimic europenist în asta, e populism de duzină. Acest proiect de Românie europeană însemna de fapt ceva ce nu-i în Europa: în Europa, dacă nu ești paradis fiscal ca Irlanda, nu ai 27% încasări din PIB, ai 40-45%. Noi avem un discurs catastrofal la 27% din PIB încasări fiscale. Nu se poate să susții o țară europeană cu servicii publice universale, cu așteptări tot mai mari de calitate a infrastructurii și a vieții în care autoritățile statului și municipale au un rol cu astfel de venituri fiscale. Așa ceva e o contradicție. Nu poți să ai social democrație nordică în așteptări și stat minimal la încasări. Cineva trebuie să plătească și până acum ne-au plătit-o creditorii, jumătate dintre ei fiind străini și împrumutându-ne în valută.

Asta e situația reală în care ne aflăm noi acuma. Că va câștiga Nicușor Dan sau George Simion, ambii vor avea aceiași problemă. Problema este că George Simion are în spate un proiect politic care mărește riscul de țară și mai mult decât dacă ar ieși Dan sau oricine înseamnă certitudine. Deci, riscul de incapacitate de plată și spațiul politic pe care îl va avea în Europa, susținerea și capitalul de încredere și de bunăvoință pe care îl va avea la nivelul Consiliului European în cazul dumnealui va fi mult diminuat în raport cu, cum se spune în America, safe pair of hands pe care ei le cunosc deja. Și dacă ar fi un robot nevorbitor ca alternativă la Simion, dar complet previzibil pentru ei, ar fi mai bun decât cineva care vrea să răstoarne mesele.

„OARECUM, STATUL ROMÂN A FOST DEJA SUVERANIST”

Datele statistice arată că România a avut creșteri economice în ultimii ani, poate cele mai mari creșteri anuale din UE. De ce există un puternic sentiment anti-UE sau cel puțin ostil UE, lucru pe care îl putem deduce din numărul de voturi dat de alegători unor candidați sau partide extremiste?

Nu știu cât din acest vot este anti-UE în mod real. Pentru ei, sistemul e în primul rând ceva local. Există sondaje de opinie care arată că, de fapt, majoritatea populației României este pro-UE în continuare. Dar suveraniștii au reușit să-și prezinte proiectul ca nefiind anti-UE. Ei vor, de fapt, un altfel de UE. Vor, de fapt, o Uniune Europeană mai slabă. Ce înseamnă acest lucru? Haideți să zicem că mâine s-ar împlini în Europa proiectul suveranist. Ceea ce zice domnul Simion nu e foarte diferit de ce spune Alice Weidel în Germania (Alice Weidel este şefa partidului de extremă dreapta AfD din Germania – n.n.) sau ce spun echivalenții lui din Ungaria, din Slovacia sau din Polonia. Ce vor ei de fapt? Această sintagmă, pe care am auzit-o des, de „Europă a Națiunilor”, sună bine - să nu fie birocrație de la UE ca să ne spună ce să facem, să avem fiecare tradițiile noastre etc. Dar ei se referă și la guvernanța economică.

Un taximetrist din Germania îmi vorbea cu iritare că lucrurile merg prost în țara lui - că întârzie trenurile, că nu se mai investește în Germania în infrastructură, pentru că banii se duc în Europa de Est. Zice, mergeți în Polonia să vedeți ce drumuri au și ce infrastructură făcută cu banii noștri. Deci, omul spunea, de fapt: dacă ei sunt suveraniști, atunci și eu sunt suveranist în Germania. Europa Națiunilor ce înseamnă? Că banul contribuabilului german nu mai merge într-un buget comunitar semnificativ ca după aceea să se redistribuie la țările care sunt în urmă. Pentru că pentru muncitorul german, conducător de taxi, Germania e în urmă acuma în raport cu infrastructura publică din țările membre noi, care au infrastructură nouă făcută cu fonduri europene. Și atunci dacă vrei suveranism până la capăt trebuie să accepți că și în partea cealaltă a camerei sunt colegii tăi suveraniști care dau bani și că ei vor zice: „Nu mai vrem să dăm bani în România să se repare spitale”. Am venit pe autostradă de la Cluj la Sibiu. Cum s-ar fi făcut această autostradă cu bugetul României fără investiții europene? Putem face acest exercițiu mental. 

Deci, nu putem vorbi de suveranism doar în est. Aplicat în toată Europa, înseamnă o Europă slăbită care nu mai dă bani. Este complet împotriva intereselor tale să fii suveranist în est. E o contradicție în termeni.

Încă ceva: aș adăuga că România a avut cea mai mare creștere a consumului gospodăriilor din UE în ultimii 10 ani. Nu vorbim doar de faptul că exportăm de zece ori mai mult ca pe vremea lui Ceaușescu, apropo de suveraniștii care întreabă unde-s fabricile noastre. Sunt mult mai multe fabrici acum care exportă mult mai mult ca atunci. Doar că acuma nu există o economie închisă în care făceai Dacia cu toate piesele în România. Faci o parte din Dacia. Așa face și Japonia, așa face și Germania – nicio țară nu mai face nimic întreg la ei acasă. O economie închisă este numai în Coreea de Nord. 

Inclusiv inegalitatea: eu sunt economist de centru-stânga, am fost printre cei care am zis, pe vremea când nu se vorbea mult de inegalitate, că va urma ceva care ne va aduce probleme în politică la un moment dat. Avem cel mai mare procent de săraci din Uniunea Europeană (32%), mai mult decât în Bulgaria, care e o țară mai săracă decât noi. Ungaria, care e o țară în stagnare economică, are un procent de săraci mult mai mic decât noi. Deci, există o problemă de redistribuție și înțeleg votul foarte multora care n-au participat la creșterea economică a României, care este o medie: dacă pui un milionar și doi oameni ai străzii într-un lift, media de venit este de câteva milioane de euro oricum. Trebuie să fim foarte atenți cu mediile acestea, că n-au nicio relevanță, de fapt. Trebuie să te uiți pe quartilele de venit, primii 20%, ultimii 20%. În România, ultimii 20% n-au prea încasat, dar chiar și așa, diferența între ei și cei 20% de la vârf, în ultimii 5-6 ani, s-a redus în raport cu cât era acum 8-9 ani. 

Oarecum eram pe drumul cel bun pe multe paliere (țara se reindustrializa, contrar discursului mizerabilist al AUR), dar marea noastră vulnerabilitate era faptul că nu am rezolvat niciodată problema impozitării și a redistribuției prin impozitare - cei care au mai mult să plătească mai mult și cei care au mai puțin să plătească mai puțin. S-a mers pe ideea că toți trebuie să plătim aceeași proporție din ce câștigăm, care e ideea de taxă unică. Și al doilea lucru e că pentru anumite categorii considerate importante de statul român, de la IT-ști la micile firme, s-a considerat fie să nu plătească deloc impozit pe venit, fie să plătească niște sume ridicole. Și atunci s-a creat o falsă impresie de bunăstare la multe categorii sociale câștigătoare. Oarecum statul român a fost deja suveranist până acum (respingând sugestiile externe de a reduce mai mult sărăcia și precaritatea fiscală), dar prețul acestui suveranism fiscal, de fapt, e o slăbiciune fiscală care acum te pune în fața creditorilor tot mai sceptici. 

Ce poate însemna pentru economia unei țări naționalizarea unor companii?

Depinde. Eu unul nu sunt împotriva naționalizării, în principiu. Acum câțiva ani, în Franța s-a naționalizat principala companie de electricitate, pentru că avea probleme. Până în 1990 aproape toate băncile din Italia erau ale statului; în Franța, din primele cinci bănci mari patru erau de stat până în anii 90. Renault era firmă de stat. Deci, naționalizarea nu-i ceva „comunist”.

În condițiile actuale, acea idee a suveraniștilor, de 51% proprietate românească în toate firmele, nu înseamnă proprietatea statului, nu înseamnă naționalizarea. E un fel de românizare, cu accent neolegionar. Victor Orban a făcut asta în Ungaria. A naționalizat niște bănci, dar nu le-a ținut ale statului ca să încaseze statul bani la buget, ci le-a dat unora amici. Nu știu dacă asta e opțiunea pentru varianta românească, eu unul nu cred.

România a crescut bine prin capital străin industrial. Dacă scoatem capitalul străin din România, o să avem niște exporturi ridicol de mici. Capitalul românesc industrial este foarte slab. Ca să faci industrie, trebuie să fii în niște lanțuri globale, practic să știi să te inserezi în ele. Asta presupune un talent, acces la finanțare ieftină în țara unde este sediul principal, niște relații și un nivel de informație extraordinar și o anumită credibilitate pe care nu poți să le ai chiar dacă ești frații Pavel de la Dedeman și ești foarte bogat. Pentru că lucrezi pe niște sub-subcomponente la ceva foarte complex. 

Haideți să luăm din zona dumneavoastră, de la Sebeș, unde se face cutia de transmisie la Mercedes. Mâine naționalizăm fabrica asta. Cui vinzi cutiile de Mercedes în România? Cine ți le cumpără? Închizi fabrica, îi dai pe muncitori acasă, îi trimiți în bejenie, deci mărești și mai mult migrația. O să fim ca Republica Moldova, cu migrație de masă pe bune. Trebuie să explici cine sunt cei care vor înlocui Mercedes la Sebeș și care să exporte lucruri cu valoare adăugată cumpărată.

Naționalizăm Dacia. Păi, Dacia are un procent imens de componente din alte țări. Dacia e principală sursă de venit a grupului Renault în acest moment. Deci, cum Dumnezeu să naționalizezi tu, că după aceea nu mai ai acces la dealerii de mașini din Europa care vând la Renault; trebuie să-ți faci tu dealershipul special. Le-a luat japonezilor 20 de ani să facă dealership-uri de mașini în toată Europa, darmite românilor care naționalizează Dacia. Așa ceva e complet ridicol. 

„NU CRED CĂ ADMINISTRAȚIA ROMÂNEASCĂ POATE SĂ PREIA COMPANII ȘI SĂ LE GESTIONEZE”

Dar în programul AUR nu se vorbește de naționalizarea Dacia, iar ideea cu „51%” a apărut în discuții. Ei vorbesc doar de naționalizarea companiilor de energie. Spre exemplu, OMV Petrom.

Ce presupune asta în context românesc? Vreau să aud o discuție informată. Ideea acestei naționalizări nu e rea, pentru că ele (companiile de energie) sunt, în principiu, proprietate de stat în mai toate țările europene. Dar trebuie făcută în condiții în care s-a făcut bine în alte părți. Eu nu cred că în acest moment administrația românească poate să preia companii și să le gestioneze fără să creeze haos și dezastru. Nu poate să facă lucrul acesta cu multe instituții de stat vechi, darmite să preia o companie care are cu totul altă dinamică și pentru care îți trebuie o plajă de talent managerial complet diferită, care să înțeleagă niște lanțuri globale de aprovizionare, de vânzare. Așa ceva mi se pare un pic ireal.

În ceea ce privește Petromul, putem să discutăm. La nivel intelectual nu sunt împotrivă, în principiu. La nivel operațional, o discuție în acest moment este lipsită de responsabilitate: trebuie să răspundă cum se va întâmpla chestia asta, cine s-o gestioneze, cât va costa compensarea acționarilor? 

În primul rând, conform legilor europene, atunci când naționalizezi, trebuie să dai despăgubiri. Tu ești o țară falită, de unde iei banii pentru așa ceva? Iei banii de la gura sugarilor ca să compensezi Petrom-ul pentru acțiunile pe care le naționalizezi?

Dar există riscul luării unor măsuri economice care să determine plecarea unor companii industriale străine din țară și dacă se poate întâmpla asta în general?

Companiile își fac niște calcule foarte simple în raportul marjelor cu care operează și a costurilor pe care le au (...) Nu cred că vor pleca. Din Ungaria n-au plecat industrii, n-au plecat nici din Polonia. Au venit suveraniști în Slovacia, nu au plecat marile industrii. Dar au plătit. Ungaria a plătit cu stagnare economică. Le-a mers bine o vreme; a fost o ajustare suveranistă și se părea că asta ar fi o soluție la problemele IMM-urilor care aveau acces la credite mai mici decât aveau înainte, de exemplu. Dar a ajuns să stagneze, de aceea i-am ajuns din urmă la anumite paliere, deși nu poți să vii, ca suveranist, să te compari cu ei foarte ușor.

„PENTRU CEI CARE ÎȘI PUN BANII LA BĂTAIE, PRINCIPALUL ADVERSAR E INCERTITUDINEA”

În acest context, ce efecte poate avea asupra unui oraș ca Sibiul, în care există numeroși investitori străini, în principal din domeniul auto?

În primul rând, șomaj. Apoi salarii reduse. Pensii cel puțin înghețate dacă nu mai rău. TVA și alte taxe mărite. În Sibiu, cei care depind de turismul internațional, de exemplu, vor avea de câștigat pentru că se va devaloriza leul și atunci turiștii vin la niște costuri mai mici în România. Dar turismul intern, care e important în România, va fi în colaps. Acele vouchere de vacanță care s-au dat bugetarilor vor trebui tăiate cu siguranță. Va fi o recesiune în servicii, unde vor fi primii afectați.

Eu aș spune că zona industrială, care depinde de cerere externă, nu va fi afectată la fel de mult. 

Dar vreau să explic ceva foarte important. Pentru cei care își pun banii la bătaie, principalul adversar e incertitudinea: îi avem pe unii care spun de 51% naționalizat, alții zic că de fapt e bine să avem capital străin, alții - că tăiem 500.000 de locuri de muncă, dar nu acum, ci peste 10 ani. Eu, dacă stau cu banii pe masă, să mai fac încă o hală de producție în Sibiu, stau să mă gândesc și încerc să identific alte locații, deși până ieri nu mă gândeam la alte locații. Una din teoriile de bază în economie e că deciziile de investiții se fac în baza unor așteptări față de viitor. Incertitudini politice am mai avut în România, dar în final oamenii au știut că și-au pus banii aici, pentru că indiferent că vine PSD-ul, USR-ul sau liberalii, fundamentul politicilor, baza proprietăților în această țară va rămâne neatinsă, e sancrosanctă. Acuma nu mai e sncrosanctă. În momentul în care această certitudine dispare, eu nu mai investesc aici, pentru că am acționari care după aceea mă trag la răspundere de ce am luat o decizie într-o țară în care era clar din presa internațională că lucrurile nu mai erau sigure.

Certitudinea se câștigă extrem de greu, nouă ne-a luat două decenii, și se pierde foarte repede. Apoi durează aproape la fel de mult să recuperezi. Membrii unui consiliu de administrație sau ai unui birou de management de la o companie industrială din Sibiu nu ar fi buni profesioniști dacă nu incorporează în calcul investițional riscul politic al unei țări care s-ar putea să nu mai primească fonduri europene, care nu va beneficia de spațiul de manevră și spate asigurat (în cadrul UE) în cazul unei crize de incapacitate de plată. Noi ne-am obișnuit că leul e sigur, că avem o creștere de 8%, de 5%, de 3%, dar e creștere. Nu ne-am gândit că ajungem la recesiune. Sunt momente în care oamenii aleg fără să știe că, de fapt, lucrurile pe care ei le considerau tari ca piatra se topesc în aer. Se topește cursul, se topește mașina de angajat oameni, se topesc măririle salariale, se topesc beneficiile salariale, se topesc proiectele europene. Acestea nu-s garantate ca ziua și noaptea; ele țin de o anumită configurație politică îndelungată și de niște așteptări stabile. Când tu ai destabilizat acele așteptări, incertitudine respectivă are un cost, care se vede în servicii, în ipotecă, în salariu, se vede dacă stai sau nu stai la coadă la medic. Toate acestea vor veni simultan.

CU SIMION SAU CU DAN, BAZA INDUSTRIALĂ RĂMÂNE

Vorbim despre criză, despre efecte negative, despre „Junk”. Dar la ceva bun ne putem aștepta, indiferent de cine va câștiga alegerile?

Indiferent de cine ar câștiga în România, baza industrială va rămâne aici. Economiștii sunt pesimiști prin definiție și mă gândesc că sectorul industrial de aici exportă în alte sectoare industriale din Europa, că nu exportăm produse finite, ci piese etc.; iar sectorul industrial european e sub competiție chinezească și nu îi merge prea bine.

Am mai spus-o: cel mai mare câștig al încrederii europene e faptul că nu ne-am dezindustrializat complet. A fost un val de reindustrializare în ultimii 10 ani, cu foarte multe probleme de calitate a condițiilor de muncă, diverse abuzuri etc., dar ai o bază industrială care a dat salarii tot mai mari de la un an la altul, mai ales în mult hulitele multinaționale. Sunt țări din Europa de Est care n-au o bază industrială, în care s-a distrus complet - în Balcanii de Vest, de exemplu, în Serbia, care a fost o țară industrializată, în Ucraina înainte de război. 

Reindustrializarea va rămâne ca și un câștig net. N-aș merge până să cultiv o panică legată de fuga capitalului industrial din România. Acei oameni nu vor pleca decât dacă sunt agresați și supuși exproprierii, dacă se pune în acțiune ceea ce o anumită aripă suveranistă vrea. Pentru ei calculul e foarte simplu, o fabrică în ziua de azi e demontabilă foarte ușor. Însă dacă direcția României va fi, de luni încolo, similară cu a Ungariei, spuneți Servus trendului de până acum de recuperare a decalajelor economice cu media UE și ziceți Bine ai venit stagnare, dacă nu și mai rău.

ULBS VINE DIN SPATE, CA UN STARTUP UNIVERSITAR

Sibiul e cunoscut pe plan local pentru această trilaterală Autorități publice locale - Universitate - Mediul de afaceri. Eu aș risca să spun că universitatea are rolul principal. Cum se pot adapta universitățile într-un mediu în continuă oscilare din punct de vedere ideologic, geopolitic?

Nu pot să discut ideologic, că nu e zona mea de acțiune, nici geopolitic, dar pot să spun ce ar putea să facă universitățile mai mult decât fac.

Chiar urmăresc universitatea din Sibiu de foarte mult timp și sunt un prieten al universității. Vin cu mare plăcere de fiecare dată. M-a entuziasmat foarte mult, de pildă, campus dual care se face acum cu bani PNRR, apropo. Adesea există acest bocet general, de pierdere a meseriilor. Uite că se face cu bani europeni, „globaliști”, un campus pentru meserii. Și se face bine. Ca o paranteză istorică: anumite lucruri în socialism erau bune. Socialismul a fost și o experiență de modernizare a României. Una dintre ele au fost aceste școli profesionale cu internate. Familia mea a plecat din noroi, de la țară, pentru că au fost aceste internate. Tatăl meu, fiind dintr-un sat de iobagi de pe lângă Cluj, fără curent în casă, a ajuns la Mârșa, unde a lucrat la fabrica de camioane și a fost cazat într-un internat. Acolo au învățat o meserie bine. Aceea a fost o tradiție care a industrializat România și, după părerea mea, ține de un anumit modernism socialist care nu era neapărat specific comunismului, că aceleași școli profesionale și internate există și în Scandinavia, și în Franța. Așa s-a modernizat Europa în general. Multe lucruri pe care le-au făcut comuniștii au fost banale, ca în toate părțile. 

Faptul că în România s-a distrus acest învățământ de meserie a fost o tragedie și s-a bazat pe o teorie educațională extrem de greșită. Sibiul este beneficiarul celei mai mari investiții de acest tip: ai atât învățământul vocațional pentru muncitori foarte calificați, cât și pentru viitori ingineri. Învățământ care e făcut pe model german, elvețian, scandinav și care e legat de acel tip de calificări de care are nevoie sectorul privat real. Deci, nu predai lucruri care-s irelevante și după aceea mergi la cules de măsline în Spania.

Văd universitatea din Sibiu ca fiind antreprenorială. Îmi place foarte mult să văd cum o universitate relativ nouă, care vine din spate, ca un startup universitar, are inițiative cu bani europeni foarte mulți. Este universitatea care a câștigat peste nivelul unor universități vechi din România fonduri europene de prestigiu care se iau foarte greu; le luăm noi foarte greu în Danemarca. Mi se pare absolut remarcabil lucrul acesta.

„I-AM SUGERAT RECTORULUI ULBS O IDEE PRIN CARE STUDENȚII CARE FAC CERCETARE APLICATĂ POT SĂ O FACĂ DIN POZIȚIA DE ANTREPRENORI”

Ce se poate face mai mult? Chiar i-am sugerat domnului reactor, care are o gândire foarte practică și ambițioasă, ideea unui fond de investiții în cercetare tehnologică al universității, pe partea de inginerie. Noi asta avem în Danemarca și merge foarte bine. Practic, proiectele de doctorat și masterat se fac în echipe, nu se fac individual. De la început există o sarcină dată prin colaborarea între universitate și privat legată de o anumită soluție tehnologică de care au nevoie aici sau în Germania la firma mamă; sau poate fi o firmă românească din Sibiu. După aceea, tu fiind acționar, ca fond al universității, studenții având restul de acțiuni - rolul fondului este de a nu-i stresa pe studenți, care să se ocupe de cercetare - vinzi tehnologia. Startupul se vinde: universitatea își ia banii, îi aduce în bugetul universității; sunt ca dividendele. Studenții se pot astfel îmbogăți. În Danemarca sunt foarte mulți studenți de la Universitatea Tehnică daneză, care devin milionari când termină studiile dacă aplicația industrială dezvoltată de ei duce la un startup finanțat. 

Și cum a fost primită ideea de către rector?

Foarte pozitiv.

Eu nu m-aș fi gândit, când eram student în România în '99, că în Cluj o să se producă miliarde de euro exporturi de produse soft. De ce să nu dorească Sibiul universitar să fie un super producător de soluții avansate pentru industria prelucrătoare, că aveți foarte multă industrie mecanică aici?

Ideea este de a nu ne mulțumi cu salariile pe care le avem, mai ales că vom fi o țară cu criză; trebuie să te ridici nu prin tăieri, ci prin contribuție intelectuală și productivitate în creștere bazată pe inovație care să fie comercializată. Or, rolul universității în această schimbare de paradigmă acesta ar fi - să fie nu numai un loc de făcut cercetare pe granturi, să fie și un loc în care faci cercetare aplicată prin fonduri. China asta face: are numeroase fonduri universitare de acest tip și China este mai nou lider mondial pe inovație în multe tehnologii noi, cum ar fi mașinile electrice și inteligența artificială.

Sibiul e și poziționat foarte bine, e în centrul unei puteri industriale a României, în sudul Transilvaniei. Capacitatea noastră industrială e foarte mult concentrată aici și atunci e un fel de cluster în zona asta, pe culoarul Sibiu-Brașov. Sibiul poate să schimbe rolul, de a fi nu numai manufactură industrială, dar și clasă de cercetare industrială. Eu așa îl văd.

Dacă ULBS era cu aceeași echipă, cu același rector, cu aceeași gândire la Tulcea?

Nu se putea.

Contează și geografia.

Contează geografia, dar și densitatea industrială a unei zone. China e la fel: dacă mergi în nord-vest, ești într-o țară în curs de dezvoltare, cu o sărăcie șocantă. Dacă te duci înspre coastă, ești dincolo de California. Există un anumit blestem al geografiei peste care foarte greu se poate trece, pentru că concentrarea de oameni și de norme, de talent, de orizont, de distanțe scurte, de infrastructură, de transport se combină într-o „reacție chimică” până la urmă care duce la mai mult potențial într-o zonă ca în alta.

Dar erau zone în România istorică, din Regat, care n-au avut tradiție industrială. Craiova n-a avut niciodată tradiție industriale, de exemplu, sau Pitești și iată că sunt acum. 

Deci, câștigul pe care îl faci pe pariul de cercetare aplicată prin universități legate de corporații reale din zona ta, este cel mai bun care se poate face oriunde: din Coreea până în California lecția e aceeași. 

„CAPITALISMUL ROMÂNESC ESTE UN CAPITALISM DEPENDENT”

Faceți parte din comitetul științific al conferinței „Transformări capitaliste”, care a ajuns la a treia ediție, ce va fi organizată în această lună. Puteți să ne oferiți o scurtă imagine a capitalismului de azi din România: cum arată și ce fel de „față” are?

Capitalismul românesc l-am definit în 2014 ca și un „capitalist dependent”. Dar sunt mai multe forme de dependență: poți să fii o țară care exportă banane și atunci ești complet dependent de prețul bananelor. Dar România nu-i dependentă de un singur lucru. Marele nostru câștigă e că avem un tip de export destul de diversificat. De exemplu, Slovacia e foarte dependentă de exporturile de mașini, altceva n-au.

România are și o piață internă mai mare, oarecum semănăm cu Polonia din acest punct de vedere.

Nu s-a schimbat acest capitalism dependent. Ne-am dezvoltat sub dependență, ceea ce a presupus niște limite pe care le simțim. Cartea mea e o invitație la această discuție, de a reduce aspectele cele mai nocive ale dependenței, de a crea spațiu de manevră și, gradual, de a constitui niște grupuri industriale, eu unul aș prefera companii publice bine administrate în România, că sunt economist de stânga, în care să ai o clasă managerială în sectorul public, în care să ai companii publice, în sectorul financiar sau în cel industrial. Airbus este o companie de stat. Cum Dumnezeu putem spune că statul e rău întotdeauna? Statul poate să administreze foarte bine. În Danemarca principalul exportator e o firmă cooperatistă.

Deci, starea capitalismul românesc este a unui capitalism dependent în care formele de dependență cele mai toxice nu au fost reduse foarte mult din 2014 încoace, dar în care performanța sistemului economic a fost peste așteptările mele. Eu am avut niște concluzii mult mai pesimiste în carte în raport cu realitatea care a avut loc de atunci încoace. În primul rând, nu m-am așteptat la o astfel de creștere a consumului gospodăriilor în România, și nici la creșterea salariului real, inclusiv la nivelul salariului minim: să ajungem noi Ungaria la salariul minim - în 2014 era foarte greu de crezut așa ceva. Până la urmă în România a intrat foarte mult capital industrial, dar și pe servicii avansate, semn că s-au făcut bine multe lucruri acasă și cu susținerea UE. Să spui că nu mai producem nimic, că e dezastru este efectiv o formă de delir politic.

(...) Frustrarea oamenilor și mai ales frustrarea diasporei vine din faptul că diferența de venit pe care ei o au în Europa de sud, care e în stagnare, și cei care au rămas acasă și a căror salarii au crescut în ritm alert, s-a redus semnificativ. Și atunci e o stare de nemulțumire în raport cu alegerea de viață până la urmă, care nu este acolo atâta de grozavă cât ar fi fost dacă țara ar fi rămas mai în urmă, că atunci ți se valida opțiunea net superioară într-un fel, mai ales dacă e vorba de diaspora din Italia, o economie în stagnare de 30 de ani și unde salariile sunt mici. Desigur, lucrurile sunt mai complexe, eu simplific aici: există experiențe emoționale, relația părinții-copii etc. Dar nu putem nega acest fapt - că acum 15 ani România era un așa de mare eșec economic încât emigrația într-o zonă de precariat din Europa de Sud era o opțiune mult mai bună decât era să rămâi acasă. Acuma nu e deloc clar că merită să pleci din Sibiu sau Bistrița în Napoli sau chiar Andalusia.

Deci, vorbim de convergența reală cu media UE din România, foarte inegală și sub așteptări pentru mulți, deci înțeleg perfect frustrările celor care au fost lăsați cel mai mult în urmă (27% populație în risc de sărăcie, peste 20 la sută tineri în șomaj, așa ceva e cumplit), mai ales într-o țară foarte rurală din care nu se poate naveta din anumite zone sau orașe dezindustrializate lăsate în urmă, în care este perfect de înțeles un vot împotriva echilibrului economic și politic existent. Nu vreau să discut aici natura votului, dar fac o recomandare generală - ca cei care votează duminică să se gândească un pic mai mult dacă merită să înlocuim mediocritatea cu repetenția și bătutul de cuie în propria talpă când vine vorba de guvernarea economiei și, până la urmă, de propriul buzunar. 

Mulțumim pentru interviu.

Abonează-te la canalul de WhatsApp al Turnul Sfatului pentru a afla în timp real știrile relevante de la Sibiu: accesează linkul de aici și apasă opțiunea Follow (Urmăriți).

Dacă ți-a plăcut, distribuie articolul și prietenilor tăi

de Ion Surdu

Redactor