Interviu cu profesorul și arheologul sibian Ioan Marian Țiplic: „Dacă nu știi care îți este trecutul, care e valoarea teritoriului pe care îți duci viața, vei ajunge să-l vinzi foarte ieftin”

Recent ales președinte al Comisiei Naționale de Arheologie, profesorul sibian Ioan Marian Țiplic vorbește într-un interviu amplu pentru Turnul Sfatului despre o breaslă care, spune el, funcționează pe o legislație neschimbată din anul 2000 și în care „arheologia ca profesie nu există”, pentru că lipsește un organism care să o apere și să o reprezinte. Profesor de Istorie la Universitatea „Lucian Blaga” din Sibiu (ULBS), Țiplic explică principalele provocări din arheologia românească, inclusiv despre „marele elefant din încăpere”, cum este numită arheologia privată, dar și despre subfinanțarea cronică a domeniului, unde cercetarea sistematică e susținută la nivel național cu sume pe care le numește derizorii.

Dincolo de administrație, am discutat despre șantierul de la Păuca, care ar putea rescrie povestea protoromânilor din sudul Transilvaniei, dar și despre decizia, luată chiar în departamentul său, de a renunța la programul de licență Studiul patrimoniului.

Pentru a înscrie un tânăr în Registrul arheologilor din România, documentația trebuie trimisă pe CD

Începem de la ultima știre. Recent ați fost ales președinte al Comisiei Naționale de Arheologie, acea comisie consultată de minister în proiecte de patrimoniu arheologic. Ce idei sau propuneri aveți, pe care ați dori să le puneți în discuție din această funcție?

Evident că această alegere a venit ca urmare a unei candidaturi. În momentul în care mi-am asumat că doresc să candidez, am făcut-o având în minte și unele lucruri care, din punctul meu de vedere, ar trebui îmbunătățite sau chiar schimbate. Sunt trei paliere care necesită o atenție directă și pe termen scurt.

Primul ar fi eficientizarea procesului administrativ. Comisia Națională de Arheologie este o comisie consultativă, iar partea cea mai vizibilă a muncii ei este una pur birocratică, administrativă: analiza dosarelor care conțin cereri de cercetare arheologică preventivă, evaluare de teren intruzivă sau nonintruzivă, supravegheri. Acesta este vârful icebergului. Dar sunt și alte atribuții pe care le are comisia, și unul dintre domenii este eficientizarea procesului de avizare, evaluare și de înscriere în Registrul arheologilor din România a celor care doresc să intre în categoria de arheolog debutant sau să urce trepte profesionale, de la debutant la specialist sau de la specialist la expert. Concret, e o procedură destul de greoaie: documentația scrisă trebuie să ajungă prin sistem de curierat, prin poștă, la minister. În același timp, trebuie trimisă și o formă electronică, pe CD. Sunt lucruri care trenează, pentru că legislația a fost realizată în alte realități. Din 2000 până acum s-au schimbat enorm de multe lucruri și, ca atare, ar trebui lucrat în această zonă.

Un al doilea palier ar fi cel legat de strategie. Nu că nu ar exista, dar la ora actuală cercetările arheologice sistematice sunt finanțate cu niște sume derizorii. Evident că nu pot fi alocați bani așa, brusc, altfel s-ar fi rezolvat de mult, dar cred că pot exista soluții prin care anumite taxe colectate de stat să ajungă procentual și în zona aceasta. Am în minte exemplul de la AFCN, unde banii colectați din jocurile de noroc finanțează proiectele pe care AFCN le scoate în competiție, și mă gândesc că și aici s-ar putea aplica un principiu de acest gen. Spre exemplu, proiectele de restaurare a monumentelor. De cele mai multe ori, monumentele au nevoie de cercetare arheologică în procesul de restaurare. Acele taxe pe care le plătesc arhitecții pentru proiectare – care teoretic nu poate fi făcută fără cercetarea arheologică, pentru că altfel de unde să știe ce să proiecteze – ar putea fi direcționate procentual. Nu vorbesc de sume mari, mă gândesc la procente de 1-2% din suma respectivă, către cercetarea arheologică sistematică, care în viziunea mea e foarte importantă. Dincolo de cercetarea preventivă, care deține de departe primul loc ca volum de cercetare arheologică în România, cercetarea sistematică răspunde unor întrebări fundamentale și are și această componentă de așezare sau reașezare a conceptelor legate de evoluția comunităților în spațiul actual românesc și de interacțiunile care au existat. Cercetarea preventivă e destul de punctuală, rezolvă o necesitate economică; poate fi valorificată științific și, ideal, așa ar trebui, dar nu are întotdeauna o țintă științifică clară, ci răspunde unei nevoi.

Care e bugetul cercetării sistematice în prezent?

A fost de un milion de lei, iar acum, dacă am reținut bine, e vorba de 2 milioane la nivel național. Sumele sunt derizorii. Chiar și 2 milioane e o sumă mică, dacă ne gândim că avem undeva la 30-35 de cereri de finanțare pentru șantiere sistematice. Multă lume nici nu depune solicitare, tocmai pentru că orice sumă pe care o primești vine și cu o parte birocratică; banii trebuie apoi justificați. Și atunci, pentru suma respectivă, de 20.000-25.000 de lei cât primeau de obicei, preferau să nu ceară.

Și în acest caz mai au loc, totuși, cercetări sistematice?

Da, sunt finanțate direct de instituțiile care le gestionează, pentru că vorbim în principal de universități. Cercetările arheologice sistematice sunt în cea mai mare parte sub patronajul universităților și apoi al muzeelor, mai ales al celor de rang național, dar și al muzeelor județene.

„Marele elefant din încăpere” – avem sau nu arheologie privată în România?

Câte astfel de șantiere sistematice are ULBS?

ULBS are trei șantiere sistematice, pe care le derulează în contextul practicii arheologice. Sunt susținute financiar în sensul că deplasarea studenților și cheltuielile legate de această deplasare sunt suportate de universitate. E vorba despre șantierele de la Capidava, Păuca și Ocna Sibiului.

Revenind la Comisia de Arheologie, mai e un al treilea palier pe care îl am în vedere: internaționalizarea. Nu atât a cercetării – nu e misiunea Comisiei Naționale de Arheologie să facă asta -, ci a comisiei înseși, adică interacțiunea ei cu organisme similare, măcar din țările din jur – Republica Moldova, Bulgaria. În Ungaria lucrurile sunt un pic diferite, dar există un partener care are cumva atribuții. Cred că ar fi necesară o astfel de abordare, măcar pentru schimb de bune practici.

Evident, punctual mai sunt lucruri care trebuie rezolvate pentru partea de eficientizare. Spre exemplu, în România oricine poate să aibă un detector de metale. Teoretic nu există limitare, sunt niște condiții legislative simple: trebuie să faci o solicitare către biroul de arme și muniții din cadrul poliției, în baza căreia poți cumpăra un detector. Îl înregistrezi ca pe o armă și poți să-l folosești oriunde, dacă nu e sit arheologic, fără să obții vreo autorizare, cu o singură excepție: arheologii, ca să poată folosi detectorul de metale, trebuie să ceară o autorizare pentru fiecare utilizare. Mai clar: eu am autorizația de cercetare sistematică la Păuca, dar ca să folosesc detector de metale pe acel șantier trebuie să depun o documentație nouă prin care să-l solicit separat, deși în viziunea mea detectorul este o unealtă, ca orice altă unealtă, cum e stația topo, stația GPS, aparatul de fotografiat sau drona, cu excepția celor mari. E foarte ciudat: oricine nu are treabă cu arheologia poate folosi detectorul fără să anunțe, în timp ce eu, ca arheolog, pe situl pe care am autorizație, trebuie să cer autorizație. Cu atât mai mult dacă mă duc undeva să fac o cercetare de teren. Asta îngreunează foarte mult delimitarea siturilor arheologice, pentru că e o procedură administrativă, și mulți arheologi preferă să n-o mai facă. Practic, o unealtă extrem de folositoare ajunge greu de folosit, pentru că incumbă o birocrație suplimentară.

O problemă ține de volumul de muncă al comisiei în evaluarea dosarelor. Foarte multe dintre cereri vizează supravegheri și diagnostic, de cele mai multe ori diagnostic intruziv – acele sondaje care se fac pe suprafață pentru a evidenția dacă există sau nu potențial arheologic într-o zonă. Și la diagnostic, ca și la supraveghere, detectorul ar fi o unealtă utilă, dar din nou trebuie să ceri autorizație.

Nici la supravegherea arheologică nu văd de ce trebuie să ai nevoie de autorizare, fiind o formă care se aplică acolo unde se fac lucrări de infrastructură de rețelistică: vorbim de șanțuri relativ înguste, unde nu poți face o cercetare preventivă în adevăratul sens al cuvântului, pentru că exproprierea e făcută strict pe acea bucată și nu te poți întinde în dreapta sau în stânga, ca să nu încalci dreptul de proprietate. Prin urmare, dacă n-ar mai exista nevoia de autorizare pentru supraveghere și pentru diagnostic, s-ar elimina o mare parte a birocrației. Nu vreau să exagerez, dar mai mult de jumătate din volumul de hârtii care ajung la Direcția Patrimoniu Cultural din minister și apoi la Comisia Națională de Arheologie n-ar mai exista, și dintr-o dată s-ar elibera timp ca la ședințele stabilite pe baza unui calendar să poți aborda probleme care țin de substanță, de fond, nu de formă. Cam asta a fost viziunea pe care le-am împărtășit-o colegilor în momentul în care a fost alcătuită noua comisie.

Veți putea face aceste schimbări din această postură? E nevoie de modificări de lege?

Ține foarte mult de capacitatea de dialog cu factorii responsabili din minister, pentru că decizia este acolo. Noi suntem o comisie consultativă: putem spune că acestea sunt problemele pe care le-am identificat, că înțelegem că au anumite cauze, dar ei sunt cei care trebuie să ia decizia. Unele chestiuni, de exemplu renunțarea la un anume tip de autorizare, presupun proceduri legislative – la nivel de ordin de ministru sau de modificare a OG 43 -, iar acesta e un proces care nu se poate întâmpla foarte repede.

Avem un cadru legislativ perimat, creat la sfârșitul anilor ’90 și devenit oficial în 2000. De atunci au trecut 26 de ani. E suficient să ne uităm la ce ne înconjoară: ani în care telefonul mobil a devenit un GPS și un minicomputer în care poți face inclusiv fotogrametrie. Utilizarea stațiilor GPS e banală astăzi, în 2000 nici nu știam ce e. Nu mai putem întârzia; și ministerul trebuie să conștientizeze că nu mai putem funcționa cu acest cadru legislativ. Sunt două abordări: adaptăm ce se poate adapta din cadrul actual sau începem să ne gândim la un nou schelet, care evident că va avea un parcurs. Nu se va rezolvă probabil în doi ani, cât ține mandatul comisiei, dar de undeva trebuie început, măcar prin punerea temei pe masă și abordarea ei în discuții publice.

Avem și marele elefant din încăpere, pe care nimeni nu vrea să-l discute public: avem sau nu avem arheologie privată în România? Teoretic, legislația nu permite. Autorizațiile se dau persoanelor angajate în instituții ale statului. Eu nu pot lua autorizație în nume propriu; eu cer autorizația în numele Universității „Lucian Blaga” din Sibiu. Ele se pot cere în numele muzeelor, al institutelor Academiei sau al universităților, care sunt entități publice. Dar îți poți face un SRL cu activitate în arheologie, chiar dacă nu există un cod CAEN dedicat, dar practic faci cercetare arheologică. Și atunci sunt tot felul de subterfugii prin care astfel de societăți de tip SRL fac contracte cu muzeele. E un subiect care trebuie clarificat.

„Noi, ca arheologi, existăm, dar arheologia ca profesie nu există”

Ați spus într-un podcast din 2022, acordat directorului Bibliotecii ASTRA, Răzvan Pop, că în România arheologia nu există, în sensul că nu există un colegiu al arheologilor – cum au medicii, spre exemplu – care să reglementeze anumite activități și să reprezinte breasla. De ce nu există un astfel de colegiu? Au loc măcar discuții?

Discuții au loc. Există și o încercare, care a început cu mulți ani în urmă și a fost dusă până într-un punct: Asociația Română de Arheologie (ARA), care s-ar fi dorit să fie o astfel de interfață pentru corpul profesional al arheologilor. Am spus și continui să cred: noi, ca arheologi, existăm, dar arheologia ca profesie nu există, pentru că nu ai un organism care să te apere. Arheologia, până la urmă, e și ea o meserie liberală, și dacă nu ai un organism care să te reprezinte și, în unele situații, să te apere, e ca și cum nu ar exista meseria. Ești la mâna oricui are un pic de autoritate.

De ce nu există? Răspunsurile pot fi multe, dar din punctul meu de vedere unul singur e valabil: prea multe orgolii. Orice chestiune ai înființa, cineva trebuie s-o conducă, și cred că aici e cuiul lui Pepelea.

Dar orgolii au și medicii, și avocații.

Da, dar ei au reușit, în momentul în care s-au hotărât, să treacă peste acest moment. Nu înseamnă că nu mai au orgolii, dar au reușit să depășească faza incipientă. Acum au entitățile, care funcționează, și în situații-limită, cu toate orgoliile lor, au un organism care îi reprezintă. În interior se mai ceartă, dar când vine vorba de reprezentativitate sunt acolo și sunt extrem de vocali. Noi nu putem spune că suntem reprezentați. Conștientizăm cu toții că sunt probleme, le adresăm entităților care ar putea lua decizii, dar, pentru că nu există presiunea unei asociații profesionale, lucrurile se dezumflă foarte repede.

Teoretic, șansele să fie creată sunt pe masă. Problema e să se coaguleze acel grup care să uite de orgoliul legat de cine e șef, să constituie mai întâi toată povestea, iar apoi, când e pe picioarele ei, ne putem și certa cine să fie șef. Cu ocazia Sesiunii anuale de rapoarte arheologice de la Sibiu a avut loc o astfel de discuție și s-a creionat din nou un grup care să ducă mai departe eforturile de până acum. Aparent, există entuziasm. Sperăm să-i dăm drumul din septembrie, pentru că peste vară e complicat – arheologii sunt pe săpături, fie sistematice, fie preventive. Abia de la jumătatea lui septembrie lucrurile se mai liniștesc și atunci sperăm ca acest grup să reușească să aducă rapid o formă de statut, să o treacă prin etapele prevăzute de lege și să constituie o astfel de entitate, la care apoi să adere cât mai mulți dintre colegi.

„Slaba piață a muncii face ca interesul către această zonă să nu fie mare”

La Sesiunea Anuală de Rapoarte Arheologice din acest an, de la Sibiu, s-a vorbit despre scăderea an de an a numărului de participanți. E un semn de dezinteres, de îmbătrânire a breslei, o lipsă de bani de deplasare?

Cred că toate sunt valabile. Pe de o parte, intrările în sistem sunt relativ puține: statutul de arheolog debutant nu cred că îl obțin mai mult de șase-șapte oameni pe an. Din Registrul arheologilor propriu-zis nu ieși când te pensionezi, poți rămâne acolo, dar devii inactiv, pentru că nu mai ai neapărat săpături. Iar dacă nu mai ești activ, nici nu mai participi, pentru că nu mai ai cu ce să te prezinți sau consideri că lucrurile pe care le-ai făcut cândva sunt învechite. La toate acestea se adaugă un oarecare dezinteres al celor activi, care vine și pe filieră economică: trebuie să te deplasezi unde are loc sesiunea, să stai trei-patru nopți, sunt costuri de cazare și de masă, plus drumul. Dacă instituția nu le acoperă, din banii de buzunar nu prea îți vine să faci aceste cheltuieli, care nu sunt mici. Din anii 2000 încoace există o tendință de scădere – nu uniformă și constantă, dar o tendință.

În aceste condiții cum vedeți viitorul disciplinei?

Cred că foarte importantă este tocmai finanțarea șantierelor arheologice sistematice, ca să existe locul, să spunem, didactic, în care să atragi tineri care apoi să-și descopere interesul, dragostea față de arheologie. Trebuie avut în vedere și că cercetările preventive pot reprezenta o formulă prin care să atragi oameni către arheologie – nu neapărat la început de carieră, ci din meserii adiacente, care ar vrea o reorientare profesională. Dar e clar că fără o investiție serioasă în promovarea arheologiei la nivelul învățământului, chiar primar, nu vei avea apoi oameni interesați de profesie. Iar aceasta nu e o chestiune pe care s-o poată face doar Comisia Națională, Ministerul Culturii sau Ministerul Educației, ci ține de un complex mai mare de factori, pentru că o parte din problema angajabilității e generată de numărul mic de posturi din instituții. Ne uităm la locurile de muncă pe durată nedeterminată. Pe un proiect de săpături preventive sunt mulți angajați, dar toată lumea vrea certitudinea unui loc de muncă care nu se termină peste trei-cinci luni sau un an, când se încheie proiectul. Iar în arheologie, neexistând arheologie privată, presiunea e foarte mare pe instituțiile statului – muzee, institute ale Academiei, universități, dintre care nu toate au zonă de arheologie. Slaba piață a muncii face ca interesul către această zonă să nu fie mare.

Educația este cel mai important lucru și cred că e singurul care poate, pe termen lung, să schimbe lucrurile. Altfel, arheologia va deveni, ca alte meserii, un fel de rara avis, amenințată chiar cu dispariția. Lumea în care trăim e foarte mercantilă, foarte pragmatică, și mulți se întreabă de ce trebuie să știm ce a fost acum 3.000, 5.000, 1.600 sau 300 de ani. Răspunsul e simplu, dar, pentru a-l putea accepta, cei care pun întrebarea trebuie să depună un efort. Nu e suficient să le răspunzi punctual; trebuie să te duci către oameni tocmai pentru a preîntâmpina momentul punerii unei astfel de întrebări. Pentru că atunci când se ajunge la ea, arheologia deja a pierdut – mai ales dacă cei care o pun sunt oameni în poziții-cheie la nivel de guvern. În acel caz, decizia a fost deja luată, iar întrebarea a apărut doar pentru a o justifica.

„Nu mai suntem constrânși ideologic, dar nu mai avem un obiectiv clar, inclusiv acela de a demonstra unde sunt românii. E un obiectiv pe care nu ni-l asumăm”

Ați mai spus în discuția cu Răzvan Pop că unele state susțin arheologia la nivel de guvern, inclusiv cu scop comercial pe termen lung. Ați dat exemplul Poloniei, Ungariei. Spre exemplu, spuneați că Polonia finanțează săpături sau cercetări în Egipt. România de ce nu face acest lucru, de ce nu finanțează?

Legislația nu ne interzice. Am avut și noi tentative, inclusiv în zona Ucrainei de astăzi – în anii ’90 a existat o misiune românească la Odesa. Cred că pur și simplu lipsa unor bugete dedicate pentru așa ceva, plus o comoditate care a apărut când n-au mai fost bani și s-a zis „mai vedem când va fi cazul”, au făcut ca între timp să devină un fel de obișnuință. E adevărat că lucrurile sunt mai dificile când organizezi o misiune de cercetare în afară. Dar problema nu e că avem nevoie de o misiune doar ca să avem și noi una undeva. Problema e dacă acest tip de misiune servește unor proiecte, unor idei, unei strategii de cercetare a noastre. Dacă vrem un transfer de know-how de la alții, mai bine situați pe un anumit domeniu, atunci mergem și facem colaborări la ei acasă. Dacă vrem să știm mai multe despre preistorie, ne orientăm către Turcia, unde sunt siturile renumite, și evoluăm preluând experiența cercetătorilor de acolo, care nu sunt neapărat turci, ci din Statele Unite, Germania, Italia, Franța.

Problema este să ne dezvoltăm noi o strategie asupra cercetării arheologice, să constatăm ce obiective trebuie să atingem și care ne sunt punctele slabe. Polonia procedează așa pentru că încearcă să mențină o școală de egiptologie. Italia o face pentru că o parte din patrimoniul ei e legat de trecutul Imperiului Roman. Statele Unite recurg la asemenea misiuni pentru că nu au rădăcini istorice atât de adânci, dar au muzee extraordinare care atrag turiști, așa că le trebuie mereu lucruri noi, excepționale, și finanțează astfel de misiuni pentru că la ei acasă n-au unde. Trebuie deci să-ți definești strategia. Nu zic că e obligatoriu să avem misiuni în străinătate, dar nici nu știm dacă ne trebuie, pentru că n-am pus pe masă avantajele și dezavantajele în funcție de obiectiv.

Iar noi încă nu avem acel obiectiv. Nici Academia Română nu are o țintă foarte clară, să ne spună trei teme mari de cercetare importante. Cum era înainte de ’89 – când, deși abordarea era ideologică și incorectă (voiau să demonstrăm că suntem prieteni cu Uniunea Sovietică, inclusiv prin perioada în care slavii au ajuns pe aici, și atunci totul s-a pompat să descoperim slavi) -, aveau totuși o țintă. Noi acum avem libertatea să ne-o stabilim, nu mai suntem constrânși ideologic, dar nu mai avem un obiectiv clar, inclusiv acela de a demonstra unde sunt românii. E un obiectiv, dar nu ni-l asumăm.

Deci, până a pune finanțarea pe primul loc, e lipsa obiectivului.

Da. Finanțarea vine în consecință: în funcție de ce știi că vrei să faci, vezi ce costuri presupune. Altfel, degeaba zici că vrei trei milioane; și ce faci cu ele? Cred că aici s-a produs o rupere a ritmului.

„Subfinanțarea vine din percepția pe care o au aproape în totalitate oamenii politici asupra științelor umaniste: că sunt discipline cumva neproductive”

Ați declarat recent că cea mai importantă provocare e subfinanțarea cronică, la fel ca în toate domeniile umaniste, și că de aici rezultă provocarea formării și menținerii unei noi generații de cercetători, tinerii specialiști alegând să plece în străinătate. De ce nu există o voce constantă care să ceară o finanțare adecvată, permanent, la fiecare învestire de guvern – și nu doar pentru arheologie, ci pentru științele umaniste?

Aici întrebarea ar fi extraordinar de bună pentru ministrul Educației și ministrul Culturii, pentru că ei sunt cei care se duc în guvern cu bugetele pe care le solicită. Negocierile politice stabilesc apoi cum se repartizează. Din nefericire, probabil și la nivelul acela se resimte presiunea pragmatismului lumii în care trăim, pragmatism care, în stabilirea unor bugete la nivel de guvern, se traduce și în imagine politică. Dacă vii și spui că nu avem bani să facem trei podețe prin comunele din țară pentru că ar trebui să luăm din fondul acela ca să dăm la arheologie, vei deconta politic. Bănuiesc că asta ar putea fi o explicație – n-am experiența la acel nivel -, dar e clar că subfinanțarea vine din percepția pe care o au aproape în totalitate oamenii politici asupra științelor umaniste: că sunt discipline cumva neproductive. Orice proces educațional nu produce un efect vizibil la final, nu e ca la strung, unde ai de făcut zece piese – le-ai făcut, nouă sunt bune, ai 90% productivitate și e vizibil. Aici produsul e mai puțin vizibil, dar are un efect de bombă întârziată asupra dezvoltării viitoare a societății.

Dacă, vorbind strict de arheologie, nu știi care îți este trecutul, care e valoarea teritoriului pe care îți duci viața, vei ajunge să-l vinzi foarte ieftin, pentru că necunoașterea te face să accepți orice ți se spune. Mi-a plăcut foarte mult o expresie folosită de Erdoğan – deși nu e printre personajele politice pe care le îndrăgesc -, la summitul NATO, când l-a avut în dreapta pe președintele României: fără să nominalizeze, a spus că statele care nu știu să-și analizeze trecutul vor sfârși prin a fi împărțite la masa leilor. Și are dreptate.

Dincolo de asta, e important pentru oricine să înțeleagă care îi sunt rădăcinile. Oricât am admira mobilitatea, migrația economică – principalul motor -, și am spune că e extraordinar că putem locui în Spania sau în Statele Unite, ne izbim cu toții de acest lucru: îl privim cu neîncredere pe noul venit, pentru că el nu știe încă despre ce e vorba și are tendința de a accepta lucrurile mai lejer, inclusiv un salariu mai mic. Iar în privința istoriei, necunoscându-ți-o, nu vei ști cine ești; neștiind cine ești, ești ca frunza în vânt, putând fi manipulat de oricine îți înțelege această slăbiciune.

Copil fiind, citeam destul de multă literatură science-fiction, mai ales autori polonezi. Era cam același algoritm: misiuni care plecau de pe Pământ să colonizeze noi lumi, iar componența acestor misiuni conținea invariabil un arheolog. Motivația era mereu că el e omul obișnuit să înțeleagă detalii din obiecte ale trecutului și să reconstituie pentru prezent condițiile de viață ale acelor comunități. Cu alte cuvinte, e nevoie de cineva care să înțeleagă un trecut tocmai pentru a putea lua măsuri în prezent și a pregăti viitorul. Științele umaniste, luate global, sunt cele care asigură, zic eu, motorul evoluției civilizației umane. Marile idei ale umanității aparțin umaniștilor; punerea lor în practică e apanajul oamenilor cu aplecare către tehnică. Călătoria pe Lună a imaginat-o un scriitor, Jules Verne, într-o epocă în care nimeni nu visa că va fi posibilă. Leonardo da Vinci inventa aparate de zbor într-o lume în care simplul fapt de a călători din Florența la Roma era o experiență de viață.

Cercetarea bisericilor fortificate e cea mai ofertantă la ora actuală

Care e cel mai ofertant sau interesant loc arheologic din județul Sibiu?

Din perspectiva curiozității care se manifestă în societatea românească de astăzi, ar fi cetatea de la Tilișca, pentru că toată lumea e acum înnebunită după daci. Dar cred că, pentru cercetarea privind rădăcinile noastre ca popor, foarte interesante sunt săpăturile legate de perioada cuprinsă între secolele II-III și VIII-IX, cea mai puțin abordată în ultimii poate 40 de ani și care de fapt îți dă cele mai multe indicii și răspunsuri cu privire la procesul de etnogeneză și de creștinare – în speță, cercetările de la Ocna Sibiului și de la Păuca. Pe de altă parte, o componentă foarte importantă, cu impact rapid și vizibil în comunitate, este cercetarea bisericilor fortificate. E valoroasă din multe puncte de vedere, pentru că valorificarea se poate face inclusiv la nivel de business… Dacă ar fi să fac abstracție de faptul că sunt arheolog, cred că ea ar fi cea mai ofertantă la ora actuală, și pentru că poate activa mai multe locuri de muncă.

Dar care e cel mai puțin explorat loc din județ?

Cred că, la ora actuală, cel mai puțin explorat nu e un loc, ci un tip de sit: situl preistoric. A existat la Miercurea Sibiului o cercetare a unei așezări a culturii Vinča, deci un neolitic timpuriu, care nu se mai face de mulți ani, și nu mai există altă săpătură pe acest palier de preistorie, ca să adunăm mai multe informații despre ce a însemnat locuirea acestei zone acum 5.000 de ani. Nici Muzeul Brukenthal nu derulează, în afară de Tilișca, care e șantierul de bază al muzeului; în rest, au doar săpături preventive. Universitatea nu mai are șantier arheologic preistoric – avea la Miercurea Sibiului și la Turdaș, în județul Hunedoara, Turdașul de lângă Simeria. Ca atare, zona de preistorie e cumva într-un con de umbră acum.

Ați făcut licența, masterul și doctoratul integral la ULBS? De ce ați rămas la Sibiu? V-ați fi dorit să mergeți la Cluj sau București?

La vremea când mi-am finalizat studiile de licență – Istoria se făcea în cinci ani -, exista un fel de cutumă: dacă erai în preajma profesorilor cu care ai învățat partea de arheologie, ei îți stabileau care e locația cea mai bună. Eu inițial ar fi trebuit să mă duc la Alba Iulia, la muzeu; cam asta a fost intenția. Din nefericire sau din fericire s-au blocat posturile atunci, în 1996, și pentru că era Muzeul Național, depindea de minister. După aceea s-a pus problema Muzeului din Făgăraș – ideea nu era „hai să vedem unde e un loc liber”, ci că eu făceam arheologie medievală, iar zona de cercetare medievală de la Alba Iulia nu mai avusese de multă vreme om, așa cum nici Făgărașul, cu cetatea Făgărașului. Dar am ajuns la Institutul de Cercetări Socio-Umane absolut din întâmplare. S-a scos un post la concurs, iar profesorul meu de atunci, Zeno Pinter, care lucra la institut, m-a întrebat dacă vreau. Așa am ajuns la Institutul de Cercetări Socio-Umane. Ulterior, după trei ani, am plecat de acolo și am dat concurs aici, la universitate.

„De la Paul Niedermaier am învățat atenția la detaliu”

Doctoratul l-ați făcut cu academicianul Paul Niedermaier, dacă nu greșesc (cu lucrarea „Organizarea defensivă a Transilvaniei în evul mediu (sec. XI-XIV)”) despre care ați semnat un omagiu la 80 de ani. Ce ați învățat de la el care vă folosește azi – ca metodă, dar și ca om?

Primul și cel mai important lucru pe care l-am învățat, pe de o parte ca student – pentru că mi-a fost profesor la cursul de istoria orașelor -, a fost atenția la detaliu, mai ales la detaliul arhitectural. Cine a avut urechi și a vrut să învețe a învățat cum să citească un monument, cum să vadă lucrurile care nu ar trebui să fie sau care nu sunt, deși ar trebui. Ne uităm la o clădire și pare închegată, dar ea are o întreagă istorie evolutivă, pe care o poți vedea dacă știi unde să te uiți și ce detalii să cauți.

La doctorat a fost extrem de acribic cu textele pe care i le dădeam, motiv pentru care mereu era un dialog: mă întreba de ce am motivat într-o anume direcție, de ce n-am luat în calcul și altceva. El, nefiind absolvent de istorie, ci arhitect la bază, avea avantajul că se uita la aceste subiecte pe care le cunoștea empiric, prin studiu personal, nu ca urmare a unei pregătiri metodice, pedagogice – adică nu era prins de tarele pe care le are istoriografia. Eu, tânăr, gândeam în niște șabloane; el le vedea din afara acestor șabloane, și câteodată ideile lui au fost extrem de folositoare. Am învățat astfel să încerc să mă detașez și să văd în ansamblu. Și încă un lucru foarte important, fiindu-i subaltern: să eviți starea de conflict, pe cât posibil, mai ales atunci când ești manager. Încerc să aplic și astăzi acest lucru – dacă se poate evita conflictul, e extraordinar.

Prima descoperire a fost primul mormânt de inhumație din necropola medievală timpurie de la Orăștie

Vă amintiți prima dvs. săpătură sau prima descoperire? Ce a fost și cum a fost experiența?

Prima săpătură a mea a fost în 1996, la Râu de Mori. A fost o săpătură preventivă – la vremea aceea îi spunea săpătură de salvare -, la care ar fi trebuit să meargă profesorul Zeno Pinter, dar mi-a zis: uite, du-te și fă-ți mâna. Asta a fost prima săpătură. Dar ca primă descoperire, eram student și a fost primul mormânt de inhumație din necropola medievală timpurie de la Orăștie. Am avut privilegiul, împreună cu un coleg mai mare cu un an decât mine, Nicolae Rodean – care a plecat de foarte multă vreme în Canada și a renunțat la arheologie -, să lucrăm la acel schelet și să-l scoatem la lumină. S-a întâmplat în 1992.

Dar pe dvs. ce v-a atras sau v-a determinat să faceți arheologie?

Am fost de mic pasionat de istorie, pentru că am adormit, în copilărie, pe poveștile bunicului meu despre al Doilea Război Mondial, poveștile lui ca soldat în Rusia. Așa mi s-a dezvoltat gustul pentru istorie. Iar în clasele 6-8 am avut un profesor de istorie care nu mai este printre noi, Ilie Iulian, care a sesizat probabil interesul meu pentru istorie, mai mare decât al celorlalți colegi, și m-a provocat tot timpul, m-a împins dincolo de limitele pe care trebuia să le aibă un elev la istorie în acei ani. Așa mi-am dezvoltat plăcerea și, încă din clasa a VI-a, mi-am fixat că vreau să fac istorie.

Cum îi vedeți pe tinerii de azi care își doresc să devină arheologi? Ce apreciați și ce criticați, comparându-i cu generația dvs.?

Sunt foarte puțini. Dar e bine că există și cei câțiva. Ce mă nemulțumește – nu neapărat că le reproșez, pentru că e o chestiune de comparație, iar vremurile în care eu aveam 19-20 de ani nu suportă comparație cu cele de acum, altele erau obligațiile și condiționările din comunitate – este că abandonează repede. Nu au capacitatea de a trece dincolo de anumite momente mai grele sau de anumite înfrângeri. Dacă ceva nu funcționează cum și-au imaginat, abandonează, schimbă foarte repede drumul.

„Am lichidat programul Studiul patrimoniului pentru că am ajuns la concluzia că nu facem decât să prelungim o situație muribundă”

Anul trecut a fost decisă, prin votul Senatului, eliminarea programului de licență Studiul patrimoniului la ULBS. Dvs. predați în departamentul unde era programul, iar șantierul de la Păuca, pe care îl coordonați, era declarat șantier-școală tocmai pentru specializările Istorie și Studiul Patrimoniului. Cum vedeți decizia?

Senatul n-a făcut decât să valideze o decizie luată de noi, aici, la nivelul departamentului. Și n-a fost o decizie ușoară, pentru că, împreună cu domnul Sorin Radu – la vremea respectivă nu era rector, eram amândoi mai tineri și mai entuziaști -, am pornit de fapt acest program. A fost o încercare de a diversifica și de a oferi o cale de evoluție profesională pe zona de promovare a patrimoniului. Aveam conservare-restaurare, aveam istorie, iar acesta întregea paleta. Am fost primii care am autorizat un astfel de program în România la nivel de licență, după ce a apărut, prin decizie de guvern, domeniul de studiu, la inițiativa Universității București.

Am încercat să-l facem funcțional și a mers așa, sperând că va fi mai bine. Din nefericire, în ultimii cinci-șase ani era tot mai complicat. Foarte puțini studenți se înmatriculau și destul de mulți nu finalizau – oricum nu erau mulți, aveam 12-13, din care finalizau poate 6-7. Alții considerau că anul acela nu s-au pregătit, dar vin anul viitor, și apoi abandonau și ei. Am ajuns la concluzia că nu facem decât să prelungim o situație muribundă și, în același timp, să apară și o canibalizare la istorie: mulți dintre cei care ajungeau la patrimoniu depuseseră dosarul la istorie și au fost atrași de explicațiile care li s-au dat, părându-li-se mai interesant, și s-au mutat.

O altă motivație a fost că, deși statul român a dat voie să existe acest domeniu – managementul bunurilor culturale -, n-a făcut nimic legislativ ca absolvenții acestei linii să aibă condiții măcar egale cu ceilalți. Studentul care termină Studiul patrimoniului nu poate preda în învățământ ca profesor calificat, pentru că nu face istorie și, nefăcând istorie, nu face metodică și pedagogie. Și nu se poate înregistra nici ca arheolog, pentru că în OG 43 scrie că doar absolvenții de istorie, istoria artei și studii clasice pot. Studiile clasice nu mai există de multă vreme, iar acesta e un domeniu nou, neprins în OG 43. Prin urmare, ei sunt eliminați din start, că n-au studiile corespunzătoare. Nu s-a mișcat nimic în toți acești ani și am ajuns la concluzia că nu are rost să-i mai păcălim. Cu ghilimelele de rigoare, era cumva o păcăleală – nu una voită, dar, promovând acest domeniu și îngustându-le posibilitățile de angajare, până la urmă e o formă de păcăleală.

„La Păuca vorbim de comunități locale, nu de alogeni”

Coordonați la Păuca un șantier lângă Biserica Ungurească, unde ați descoperit o serie de morminte de familie de incinerație. Aici își fac și o parte din studenți practica de specialitate. De când a început șantierul și la ce etapă se află?

Șantierul a început în 2010, vizând de fapt ruinele unei biserici ce ținuse de mănăstirea ordinului paulin. E un ordin care a funcționat strict în regatul Ungariei medievale; ulterior a ajuns și în afara lui, dar era puternic legat de regatul arpadian, atunci punându-se bazele ordinului. A dezvoltat o mănăstire și la Păuca, care a funcționat destul de puțină vreme. Biserica a fost preluată după reformă de comunitatea maghiară calvină din Păuca și a servit-o până la sfârșitul anilor ’80, când aceasta n-a mai existat. A fost apoi semiabandonată, a căzut în desuetudine, n-a mai avut cine s-o întrețină și a devenit o ruină. Am început să sap acolo pentru că o cunoșteam din copilărie, fiind născut într-o localitate care ține de comuna Păuca.

Descoperind în 2012 o urnă – o întâmplare -, am fost atenți și la posibilitatea să existe un cimitir de incinerație care nu avea legătură cu biserica sau cu mănăstirea paulină. Pentru că în jurul bisericii s-au făcut înmormântări până în anii ’80, nu prea aveam unde să sap, că dădeam de morminte destul de noi, și atunci am ieșit în afara curții bisericii, care era și cimitirul din jurul ei. Din 2012 până la zi, cu excepția anului 2020, am desfășurat cercetări arheologice în această necropolă de incinerație, databilă larg în secolele VIII-X. Săptămâna trecută am dezvelit 16 morminte, ajungând la 144 de morminte cercetate în necropolă. Probabil în următorii doi-trei ani vom încheia cercetările acolo.

Necropola de incinerație de la Păuca e una dintre cele mai mari cercetate în Transilvania și prima de acest tip săpată după anii ’70. Ce vă spun aceste morminte despre oamenii care le-au lăsat – cine erau, ce credeau?

Acum e foarte complicat să spunem cine erau, pentru că singurele obiecte pe care le avem, în principal, sunt urnele, vasele în care se află oasele. Din punctul meu de vedere, după 15 campanii efective în necropolă și după o serie de datări radiocarbon, pot spune că vorbim de comunități locale, nu de alogeni, deci de ceea ce am putea numi autohtoni. Sunt convins de asta pentru că cimitirul de la Păuca este în uz vreo 200 și ceva de ani, până la sfârșitul secolului al X-lea. Colonistul se vede la prima generație, când ajunge într-un teritoriu; la a doua mai poți sesiza anumite elemente, dar la a treia deja nu. Și atunci consider că vorbim de comunități locale.

Cred că vorbim de o remanență a cultului incinerației, care a existat în secolele III-IV și care intră într-un regres în secolele V-VI, ca urmare a faptului că elita din acea perioadă, mai ales cea germanică, se creștinează. Ca atare, aceste comunități sunt probabil împinse în zone mai marginale, ale cursurilor de apă mici. În general, știm despre aceste comunități doar prin descoperiri făcute întâmplător, pentru că nici așezările, nici mai ales cimitirele de acest tip nu lasă urme la suprafață. Doar pentru că s-a cercetat sau s-a lucrat ceva acolo, întâmplarea a scos la lumină un cimitir de incinerație și, foarte rar, și o așezare. De aceea, de fapt, nu știm mare lucru despre gradul de ocupare a teritoriului, pentru că în locurile unde s-au făcut apoi cercetări nu s-au mai descoperit – ceea ce înseamnă că tipul de economie și de folosire a teritoriului era diferit față de secolele IX-XI. Dacă ar fi să fiu foarte îndrăzneț, aș spune că acești incinerați de la Păuca se înscriu într-un orizont mult mai larg, specific Europei Centrale și de Sud-Est, care în spațiul imediat limitrof nord-dunărean ar genera ceea ce în arheologie se numește cultura balcano-dunăreană sau, la noi, cultura Dridu – și care de fapt sunt protoromânii, așa cum spunea și Eugenia Zaharia. Ea n-a avut atâtea argumente; eu cred acum că teoria ei poate fi validă și poate fi demonstrată.

Ați anunțat, împreună cu ASTRA, o expoziție care să facă descoperirile de la Păuca accesibile publicului și să conștientizeze localnicii. S-a întâmplat? Ce reacție au comunitățile locale când le spui că sub biserica lor stă o necropolă de peste 1.000 de ani?

A fost o mini-expoziție la 10 ani de cercetări, care a stat cred că două luni la Muzeul Astra. Acum suntem în discuții să creionăm o expoziție documentară, fotografică, care să prezinte istoria cercetării de la Păuca, pentru primăria și școala din Păuca, și care evident că va fi accesibilă și online. Așteptăm să închidem cercetările pentru a publica în manieră monografică și, în același timp, pentru a face o expoziție – dacă nu de bază, măcar una temporară, itinerantă – care să prezinte rezultatele, inclusiv componenta de datare radiocarbon și cele câteva obiecte, altele decât urnele. Acestea din urmă sunt importante în sine, fiind de diverse tipuri, cu diverse metode de realizare și arderi diferite, și pot deveni obiecte de studiu privind tehnicile și tehnologiile.

„Aș promova rute turistice ce ar conecta situri, biserici fortificate, spații muzeale și zone de spectacol”

Dacă mâine ați avea un buget nelimitat pentru un singur proiect în județul Sibiu, care ar fi și de ce?

Nu m-am gândit niciodată la asta, dar cred că aș promova un proiect care să creeze niște rute turistice ce ar conecta situri, biserici fortificate, spații muzeale și zone de spectacol. Aș avea ideea unei viziuni integrate, a unui turism cultural care să genereze și prosperitate în economia locală și care să devină, într-un fel, un motor economic al județului.

Există comentarii, inclusiv la articolele din Turnul Sfatului despre proiectele dvs. Sunt uneori dure – „pierdere de timp și bani”, sau teorii cu „dacii care au crestinat popoarele Terrei”. Cum lucrează un arheolog cu acest tip de percepție publică – dacomanie pe de o parte, dispreț pentru „preocupări intelectuale” pe de alta?

În general nu am dat atenție niciuneia dintre părți, dar am ajuns la concluzia că nu e cea mai bună abordare. Ceea ce ne lipsește nouă, arheologilor din România, este posibilitatea de promovare a cercetărilor arheologice – ceea ce în Occident s-ar numi arheologie publică, adică atragerea publicului amator, necunoscător neapărat de istorie, către istorie prin intermediul siturilor și al patrimoniului arheologic. Noi nu avem această obișnuință și suntem departe de a o instituționaliza, deși exemple sunt destule.

Am un amic arheolog italian, Enrico Zanini, care se preocupă de perioada romană târzie și postromană. El a făcut un experiment extrem de reușit la Vignale, o localitate mică undeva aproape de coasta de vest a Italiei, pe litoralul Mediteranei. A început o cercetare acolo – nu în oraș, ci pe un teren la circa un kilometru de zona locuită – și, pentru că trebuia să lase descoperite niște mozaicuri, a avut ideea să-i atragă spre acest șantier pe cei din cartierul din apropiere, tocmai ca să-l protejeze. A început timid, cu invitații adresate unor mici asociații din zonă. La ora actuală este un adevărat fenomen în Italia; a luat și un premiu la nivel național pentru arheologie publică. Situl în sine nu ieșea cu nimic în evidență – era o vilă maritimă ca multe altele, iar în Italia arheologie e la tot pasul. A demonstrat însă cum poți construi în jurul unui asemenea loc, cu mare succes, ideea de arheologie publică.

„Studentul de la patrimoniu să gândească antreprenorial”

Ce ați recomanda unui student care termină masterul la Protejarea și Valorificarea Patrimoniului Istoric?

Să gândească antreprenorial. E un domeniu care poate fi exploatat, în limitele decenței, fără să faci rabat de la etica cercetării, dar poate fi exploatat economic. Valorificarea patrimoniului este, mai mult decât arheologia, un domeniu care îți permite chiar să performezi economic – doar că trebuie să te gândești antreprenorial. Să nu te bazezi că vine cineva și îți spune ce să faci; trebuie să ai inițiativă, să găsești acele lucruri care par interesante acum. Văd foarte mulți tineri, la segmentul de vârstă 30-40 de ani, care au început să facă turism cultural, avizi să știe tot felul de lucruri legate de istoria unor locuri, dar care nu prea au cum să obțină informația. Dacă știi cum să citești aceste lucruri și ai capacitatea, e o oportunitate. Pentru că spiritul antreprenorial îl poți învăța în facultate, dar e și o aptitudine – ca și aptitudinile artistice: le poți dezvolta prin educație, dar dacă nu le ai deloc, oricâtă educație ai face, n-o să poți face mare lucru.

„De vreo 15 ani, universitatea e într-un crescendo – nu foarte accelerat, dar constant”

Cum merg lucrurile în ULBS din perspectiva dvs.? Universitatea merge într-o direcție bună?

Eu zic că, de vreo 15 ani, universitatea e într-un crescendo – nu foarte accelerat, dar constant. Sunt perioade în care creșterea se vede și perioade în care e mai discretă, dar per total universitatea se îndreaptă într-o direcție bună, mai ales în ceea ce înseamnă prezența în comunitate, care a crescut enorm începând din 2012. A crescut foarte mult implicarea universității în comunitate și recunoașterea rolului ei. În paranteză fie spus, dezvoltarea economică a orașului Sibiu ar fi fost mult îngreunată și n-ar fi atins nivelul actual fără universitate.

Pe de altă parte, cred că sunt și lucruri de îmbunătățit pe componenta birocratică. Zona de informatizare încă trenează. Eu sunt absolvent de istorie, dar am fost și sunt un promotor puternic al digitalizării, al informatizării și, prin ele, al reducerii activităților birocratice. Un banal exemplu: dacă vrei să cumperi un top de hârtie, trebuie să faci un referat, care trebuie semnat de cinci oameni; îl porți fizic, se duce, poate ajunge unde trebuie, poate nu, și pe urmă nu mai știe nimeni pe unde e. E o chestiune specifică anilor ’80-’90, dar acum avem alte instrumente, cu care ai putea rezolva totul din câteva clicuri și ai vedea și unde s-a împotmolit, cine nu a răspuns la timp. Aici mai avem de lucru, dar sunt lucruri care încet-încet se fac.

„Nu mai candidez pentru funcția de rector”

Dvs. ați candidat în 2020 la funcția de rector al ULBS. Ce v-a determinat atunci să candidați și dacă veți mai încerca în 2029? Sau dacă v-ați dori?

Nu. Până ies la pensie nu mai vreau să am funcții manageriale în ULBS. Mi-am împlinit, ca să zic așa, curiozitatea, și prefer să nu mă mai angrenez în proiecte care, din punctul de vedere al managementului, exced planul managerial din universitate. Pe de altă parte, ar trebui să vină și alți colegi, să aibă și ei șansa – cum am avut-o și eu, la 39-40 de ani – de a se implica în managementul instituției.

Ce mesaj aveți pentru ministrul Culturii?

Să se aplece mult mai mult asupra structurii legislative care gestionează cultura în România. Scheletul legislativ este extrem de învechit, motiv pentru care pierdem bani și pierdem oameni.

La final, recomandați două cărți care v-au marcat, pentru o lectură de vară.

Poate sună ciudat, dar le-aș recomanda, mai ales tinerilor, să citească „Originile familiei, proprietății private și statului”, a lui Engels. E o lectură care, dacă o citești cu ochii și cu mintea acolo, te ajută să înțelegi foarte mult din ceea ce înseamnă fenomenele istorice.

Iar o lucrare de dată mai recentă, care nu are neapărat legătură cu arheologia, dar e cumva conectată, și pe care tot generațiilor tinere aș sugera-o, este „Amurgul Evului Mediu”, a lui Huizinga. Îți deschide perspective asupra transformărilor din societate. Nu sunt cărți noi, dar cred că sunt deopotrivă interesante și incitante pentru generațiile tinere.

Vă mulțumesc pentru interviu.